* Zarejestruj  * FAQ    * Szukaj   * Zaloguj 



Nazwa użytkownika:
Hasło:

Zapamiętaj mnie

Regulamin działu


Tutaj możesz zapytać o konkretną kwestię techniki wokalnej. Najlepiej wraz z pytaniem zamieścić próbkę ukazującą problem.



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
 
PostNapisane: sobota, 31 października 2015, 20:58 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 listopada 2011, 16:52
Posty: 455

Lokalizacja: Grudziądz
Online: 29d 10h 3m 55s
GG: 10793951
Cześć, niby jestem na forum już któryś z kolei rok, ale co jakiś czas nadal wraca mi do głowy pytanie, jak właściwie należy zacząć się rozwijać, żeby się rozwijać - w ogóle zacząć śpiewać. Zakładam ten temat, bo jestem ciekaw jaka dyskusja wyniknie. Chciałbym też, by stał się on później podporą dla nowych użytkowników, którzy właśnie takiego wątku będą szukać.

Cały dzień dziś usiłowałem sformułować pewien dylemat, który mi bębnił gdzieś w głowie, w końcu się udało. Polega on na tym, że przez od kiedy zacząłem się męczyć z nauką śpiewu, poznałem kilka podejść na to, jak wystartować i w którą stronę ćwiczyć.

0. Po prostu śpiewać
(Podejście popularyzowane na forum m.in. przez Nasha, choć jak mnie szkolił na Skajpaju to inaczej to w sumie wyglądało.)
Dałem mu numer 0, żeby nie psuć sobie piękna liczenia do magicznej trójki. Poza tym to takie zerowe, wyjściowe dla większości podejście, bardzo naturalne, bo zwykle żeby nauczyć się coś robić, trzeba to robić. Można zakładać, że przy odrobinie oleju w głowie, dzięki systematycznemu ćwiczeniu głos sam znajdzie odpowiednie mechanizmy, tak, by było to wygodne, a dzięki temu poprawne, przez co też dobrze brzmiące.
Niestety łatwo zacząć w ten sposób utrwalać błędy albo robić zupełne absurdy. Zresztą przez to podejście spłodziłem kilka z najgorszych nagrywek na całym naszym forum. Osobiście nie potrafię "po prostu śpiewać", bo nawet nie ogarniam, co to właściwie znaczy "śpiewać", kiedy przychodzi co do czego.

Do opcji 0. podpiąłbym pewną fajną metodę, którą poznałem u nauczycielki zajmującej się na co dzień chórami, a chcącej mnie szybko nauczyć czystości (dzięki niej zdałem na RD, chwała tej kobiecie). Polegało to na tym, żeby dźwięk najpierw wymruczeć przez zamknięte usta, następnie otworzyć same usta bez zmiany brzmienia, a na końcu otworzyć z tyłu trakt głosowy, zmieniając już dźwięk - taka prosta sekwencja pozwala się bez trudu "zastartować" i nie robić najbardziej podstawowych głupot.

1. Pełna moc

To nastawienie zakłada, że najpierw trzeba opanować idealnie wszystkie podstawy i maksymalnie je wykorzystywać, czyli: mocne podparcie, mocna dźwięczność, z pełną świadomością uformowane i poukładane poszczególne elementy traktu głosowego, każda samogłoska osadzona z osobna, w CVT też myślenie od początku o trybie i szukaniu jego centrum. Założeniem jest więc w gruncie rzeczy, że najpierw należy osiągnąć idealną technikę o dość klasycznym, mocnym i wzniosłym brzmieniu, a potem cokolwiek zmieniać.
Innymi słowy najpierw nauka i ćwiczenie elementów, potem śpiewanie. Niestety łatwo się w tym wszystkim pogubić, ciężko pogodzić jedne elementy z innymi, ciężko pamiętać o najważniejszych sprawach przy ćwiczeniu tych wszystkich elementów. Bez paru sesji z nauczycielem nie wyobrażam sobie startowania tą metodą, a i po tym trzeba regularnie ćwiczyć (a czasem niełatwo jest regularnie ćwiczyć z pełną mocą i maksymalną dźwięcznością, bo to wymaga miejscówki), żeby nie zapomnieć każdego elementu układanki, i po tym też nadal może się okazać, że utrwala się jakiś błąd. Ponadto przeszkadzać może brzmienie, bo jak ktoś chce śpiewać rocka albo folkowe balladki, to będzie wnerwiać go idea zdobywania około-klasycznego tembru, no ale to nawet bym był w stanie zrozumieć i przeboleć, jeśli szłaby za tym perspektywa, że dalej każdy element już się modyfikuje. Jednak największą wadą (w mojej opinii) jest fakt, że nawet jak już się w teorii pogodzi pewne mechanizmy i uzyska dobre brzmienie w teorii, w ćwiczeniach, to okropnie trudno przenieść to na prawdziwy śpiew.

2. Strojona mowa

Nie próbowałem jeszcze tej metody, choć brzmi nieźle. Założenie tu jest takie, że mowa brzmi porządnie, a ze względu na zbytnie "namaszczenie" przy podchodzeniu do śpiewu, człowiek zaczyna chrzanić. Dlatego kluczem ma być zaczęcie od naturalnej, starannej mowy, by następnie skupić się wyłącznie na intonacji, pilnując by nie zmieniać niepotrzebnie swojego brzmienia.
Nie jestem w stanie opisać szczególnie wad i zalet, ale myślę, że problemy mogą tu powstawać na etapie słyszenia się i trafiania w dźwięki - to jednak zostawiam do dyskusji i sam zapewne spróbuję tak się pobawić wkrótce.

3. Zwiększanie mocy od minimum

Z takimi radami spotkałem się po wstawieniu swojej kalekiej wersji I See Fire - znaleźć najpierw maksymalnie pozbawioną jakichkolwiek spin i wysiłków, bezpłciową, bezjajeczną, pedalską barwę, żeby nauczyć się bez tych spin i wysiłków łapać dźwięki i brzmieć. Następnie do takiego startowego ustawienia dodawać poszczególne elementy.
Próbuję coś zrobić w ten sposób od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że jednak stoję w miejscu, ale być może coś robię źle, dlatego ocenę pozostawię wam.



Z tych startowych podejść to tyle. Teraz kolejne rzeczy, które przydadzą się mi i potomnym. Chodzi mi o wyjaśnienie pojęć, które co chwila padają. Mam nadzieję, że pomożecie, bo ja tu więcej pytań zadaję, niż udzielam odpowiedzi, co jest zasadne, skoro gówno umiem.

Na czym polega:

- CVT (Complete Vocal Technique) - jeden z nurtów w nauce śpiewu, dominujący na tym forum i uprawiany przez właścicielkę jako nauczycielkę. CVT prezentuje bardzo analityczne podejście oparte na anatomii i fizyce leżących u podstaw śpiewu. Zakłada brak "wyćwiczania" czegokolwiek - na wszystko jest metoda, którą należy odpowiednio zrozumieć, i wówczas działa natychmiast, trzeba ją sobie tylko utrwalić. Kluczowym elementem jest twang odpowiadający za dźwięczność, czynnik, o którym mowa tu dużo więcej niż w innych nurtach.

- SLS (Speech Level Singing) - nurt jak wyżej, bardzo popularna metoda, którą ćwiczyło wiele sław. Kontrowersyjna, często krytykowana jako zbyt mało wagi przykładająca do podparcia, kreująca zbyt słaby dźwięk (wchodzenie za szybko na głowę). Nie znam zbytnio założeń.

- metoda klasyczna - sposób śpiewu istniejący od wieków i nauczany w szkołach muzycznych, chórach itp. Ma wielką renomę i bardzo wiele osób od tej metody zaczyna. Wielu nauczycieli rozrywkowego śpiewu opiera się właśnie na tych fundamentach, gdzie kluczowe jest pojęcie "otwartego gardła". Niestety łatwo natrafić na nauczycieli sugerujących się tą metodą, którzy nauczą jedynie sztucznego zaciemnienia.

Tyle ze szkół, teraz pojęcia praktyczne:

- podparcie - tworzenie dzięki przeponie ciśnienia pozwalającego dodać dźwiękowi mocy, przy jednoczesnym zachowaniu oddechu

- twang - inaczej przydźwięk, pojęcie szczególnie ważne dla CVT, oznacza mechanizm dodania dźwięczności głosowy. Usiłując twangować bez odpowiedniego połączenia z innymi elementami można uzyskać masę okropnie brzmiących efektów, jednak gdy inne elementy są dobrze zrobione, twang sprawia, że mamy pełne i nośne pasmo głosu, bez sztucznego zaciemniania, z dobrą kompresją i mocą

- rezonans - często używane pojęcie, które niezbyt rozumiem w kontekście

- osadzanie/umiejscowienie samogłosek - znalezienie dobrego ustawienia traktu głosowego na poszczególnych samogłoskach, pozwalającego korzystać z pełnej dźwięczności i dobrej barwy

- tryby - ściśle określone w CVT zestawy ustawień poszczególnych czynników - każdy tryb ma swoje centrum, czyli optymalne ustawienie, jakby lokalne maksimum "jakości" występujące dla konkretnych "parametrów"


Kiedy dojdziemy (albo dojdziecie, bo ja się nie znam) do jakiegoś względnego konsensusu, będę uzupełniał ten post o wiedzę, by stało się to dobre miejsce dla nowych śpiewaków na forum. Cokolwiek chcielibyście dopisać do tej listy wiedzy czy jakichś ogólnikowych rad udzielić, też dawać.

Post Scriptum
Dodaję to już po wysłaniu, bo przyszło mi na myśl, że nowi ludzie, którzy tu zajrzą, mogą przez to pominąć najważniejszą kwestię. Otóż:
Forum jest po to, żebyśmy mogli indywidualnie udzielać sobie rad nawzajem, są tu szychy, które bardzo precyzyjnie potrafią wymienić błędy w nagraniach i udzielać rad, dlatego najlepszą metodą rozpoczęcia nauki poprzez forum jest opublikować nagranie jakiegoś utworu.

BTW. co sądzicie o tym, żeby stworzyć też osobny kącik ogólnych rad poza-wokalistycznych przeznaczonych dla wokalistów? Czyli podstawowe pojęcia dotyczące samej muzyki jak i różnych stron pracy nad muzyką (czyli kwestie zespołu albo nagrywania itp.) - myślicie, że się przyda, że kogoś zainteresuje?


Góra
 Zobacz profil  
 
 
PostNapisane: sobota, 31 października 2015, 22:33 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 23 grudnia 2014, 00:02
Posty: 437

Online: 10d 2h 28m 14s
GG: 0
Cytuj:
1. Pełna moc


Hehehehhehe... no widzisz pomyliłeś założenie. W ten sposób z ćwiczeniami to robi SLS. CVT wychodzi z założenia że masz śpiewać i ćwiczyć na śpiewaniu. Bierzesz sobie dany element (np. Twang), potem piosenkę i na tej piosence pracujesz nad danym elementem. Nawet jak jedziesz syrenkę czy inne ćwiczenie, to jest ono podobne do tego co robisz w normalnym śpiewie.

Napiszę to po razy kolejny - na tym forum może kilka osób przeczytało CVT. Nash się nawet przyznaje że w ogóle tego nie ruszył. Może ze 4 przeczytały książkę więcej niż raz. To że wszyscy używają nomenklatury CVT nie oznacza, że tutaj się używa CVT. Głównie ma się kontakt z wolnymi myślami innych wokalistów i ich teoriami na temat tego dlaczego CVT nie działa. Chcesz zrozumieć CVT? Przeczytaj do cholery książkę. Porządnie. Zdanie po zdaniu. Każdy rozdział.

A to dlaczego stoisz w miejscu ze śpiewem ma bardzo proste wytłumaczenie. Idź do nauczyciela. Porządnego nauczyciela. Usłysz z jaką głośnością śpiewa i ile wytwarza rezonansu. To, że śpiewasz jakąś pedaliadę, nie oznacza że to się robi cicho. Głośność 5 jest grubo ponad poziomem mowy. Głośność 10 słyszy całe osiedle.

Jak ostatnio znowu poszedłem do chóru to pierwsze co musiałem zrobić to obniżyć głośność o 70%. Gdzie siedzisz z ludźmi po szkole muzycznej. 70% kurde procent.

Póki nie usłyszysz NA ŻYWO poprawnego chociaż w 50% śpiewu to będziesz miał złe wyobrażenia. A z nimi nie da się śpiewać.


Góra
 Zobacz profil  
 
 
PostNapisane: sobota, 31 października 2015, 23:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 listopada 2011, 16:52
Posty: 455

Lokalizacja: Grudziądz
Online: 29d 10h 3m 55s
GG: 10793951
Po prawdzie nie chciałem utożsamiać punktu "pełna moc" z CVT, specjalnie oddzieliłem te pierwsze 3,5 punktu od wyjaśnień dotyczących poszczególnych nurtów.


Góra
 Zobacz profil  
 
 
PostNapisane: sobota, 31 października 2015, 23:52 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 10 września 2013, 16:43
Posty: 275

Online: 65d 4h 58m 58s
GG: 0
Cytuj:
podparcie - tworzenie dzięki przeponie ciśnienia pozwalającego dodać dźwiękowi mocy, przy jednoczesnym zachowaniu oddechu


Ta definicja jest zła. Tu trzeba wręcz zaznaczyć, że podparcie to (coś jak) zbijanie ciśnienia w płucach- przeponą.

1. Pełna moc
Ad. RaksoAturach

Cytuj:
Innymi słowy najpierw nauka i ćwiczenie elementów, potem śpiewanie. Niestety łatwo się w tym wszystkim pogubić, ciężko pogodzić jedne elementy z innymi, ciężko pamiętać o najważniejszych sprawach przy ćwiczeniu tych wszystkich elementów.


Ćwiczenie śpiewu oczami Ptakuby to Ćwiczenia nie wiadomo jakie, skąd wiesz że nie jest to też praca z utworem?

Cytuj:
Z takimi radami spotkałem się po wstawieniu swojej kalekiej wersji I See Fire - znaleźć najpierw maksymalnie pozbawioną jakichkolwiek spin i wysiłków, bezpłciową, bezjajeczną, pedalską barwę, żeby nauczyć się bez tych spin i wysiłków łapać dźwięki i brzmieć. Następnie do takiego startowego ustawienia dodawać poszczególne elementy.


Powiedziałbym, że to ćwiczenie rodem cvt na wysokim poziomie.

CVT, SLS to nie nurty , to metody pracy z głosem, szkoły, techniki.
Mój prywatny podział na nurty wyglądał by inaczej, trzeba by wyróżnić; wyobrażeniowy- od strony psychicznej, fizyczny- ciało, akustyczny-dźwięk.
CVT to nurt akustyczny i trochę fizyczny. Dlatego sugeruje wpisać do streszczenia o cvt coś o akustyce bo właśnie na tym bazuje cvt, overdrive, curbing, edge, neutral.

Cytuj:
- rezonans - często używane pojęcie, które niezbyt rozumiem w kontekście

Rezonans to duże drgania które są wywoływanie przez niewielkie drgania (strun głosowych).

Natomiast w wyższych partiach naszego głosu ułatwia istnienie dużych drgań tworzenie relacji między samogłoską a częstotliwością dźwięku ze strun głosowych.

Niezależnie w jakiej szkole rezonans

_________________
- Nie jesteś złym człowiekiem.
- Owszem, jestem.
- Brakuje ci tego czasem?
- Czego?
- Czegokolwiek.


Góra
 Zobacz profil  
 
 
PostNapisane: niedziela, 1 listopada 2015, 00:09 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): niedziela, 27 listopada 2011, 16:52
Posty: 455

Lokalizacja: Grudziądz
Online: 29d 10h 3m 55s
GG: 10793951
Cytuj:
Tu trzeba wręcz zaznaczyć, że podparcie to (coś jak) zbijanie ciśnienia w płucach- przeponą.

Dałoby radę, żebyś jakoś konkretniej i jaśniej to opisał? Wrzuciłbym od razu do swojego posta.

W sumie to wszystko opisz szerzej : P

Zwłaszcza rezonans mnie interesuje, bo akustycznie wiem czym on jest, ale spotkałem się z radami, że jakiś konkretny element ma w danym momencie rezonować, albo że należy poprzez odpowiednie dobranie rezonatora wyrzucić dźwięk na wierzch itp. Dlatego w sumie zupełnie nie wiem, co o tym sądzić i tak bardzo nędznie cokolwiek o tym napisałem


Góra
 Zobacz profil  
 
 
PostNapisane: niedziela, 1 listopada 2015, 01:57 
Offline

Dołączył(a): wtorek, 10 września 2013, 16:43
Posty: 275

Online: 65d 4h 58m 58s
GG: 0
Cytuj:
Dałoby radę, żebyś jakoś konkretniej i jaśniej to opisał? Wrzuciłbym od razu do swojego posta.

W sumie to wszystko opisz szerzej : P

Zwłaszcza rezonans mnie interesuje, bo akustycznie wiem czym on jest, ale spotkałem się z radami, że jakiś konkretny element ma w danym momencie rezonować, albo że należy poprzez odpowiednie dobranie rezonatora wyrzucić dźwięk na wierzch itp. Dlatego w sumie zupełnie nie wiem, co o tym sądzić i tak bardzo nędznie cokolwiek o tym na
pisałem


Chyba jaśniej i krócej podparcia opisać się nie da. Podparcie to dążenie do utrzymania małej, stałej różnicy ciśnienia między klatką piersiową a jamą ustną (atmosferą).

Chodzi o to aby tak zrównoważyć pracę mięśni żeby klatka piersiowa zwiększyła objętość. Zwiększając objętość zmniejszam ciśnienie które dodatkowo jest zwiększane przez wyższe niż początkowe (po wdechu) ciśnienie parcjalne gazów (lżejsze) O2->CO2 ( cięższe) . Więc nie istnieje sytuacja w której dzięki podparciu uzyskujemy takie samo ciśnienie w płucach jak i na zewnątrz. Zawsze po w wdechu organizm będzie dążył do nadciśnienia aby pobrać powietrze, śpiewając trzeba wydłużyć ten okres czyli moment między wdechem a wydechem.

Albo. Podparcie jest zasadne by powstrzymać samorzutne wyrównywanie się różnicy ciśnień miedzy ośrodkami, to jest jak z wiatrem, zawsze wieje od wyżu do niżu i my ten wyż musimy trochę zbić aby wiatr nie był silny.

Śpiewając bez podparcia przed wydechem zachodzi scenariusz w którym ciśnienie w płucach jest na tyle wysokie, że powietrze z wyższą niż normalnie siłą prze na struny głosowe. Takie obciążenia powodują osłabienie mięśni krtani.

Chodzi ci o rezonans czy o modyfikacje samogłosek? Bo jeśli o rezonans to jest bardzo złożone zagadnienie i w skrócie chodzi o duże drgania które są wywoływanie przez niewielkie drgania (strun głosowych), mi to wystarcza.

Nie istnieją sposoby w których ty będziesz tworzył i kierował rezonans w obszarach czaszki. Czaszka sama reaguje na dźwięk różnie w zależności od tonu, samogłoski. Nie potrzebuje twojej pomocy by wpaść w rezonans wystarczy byś jej nie przeszkadzał i ustawił język jak trzeba.

Tak jak w płycie rezonansowej gitary są różne modele wibracji to też różnie się to się układa w zależności od tonu i i od czaszki. Ale nie jest to obszar który można wyczuć i stosować jako wyznacznik.

_________________
- Nie jesteś złym człowiekiem.
- Owszem, jestem.
- Brakuje ci tego czasem?
- Czego?
- Czegokolwiek.


Góra
 Zobacz profil  
 

Drukuj 

Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 6 ] 

 * Zarejestruj  * FAQ    * Szukaj   * Zaloguj 

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2010 & SEO Group
TMOL Style by NinhAnh Update by Luzaki.org