Odpiszę ostatni raz w temacie wolnej woli, ponieważ myślę, że do niczego więcej nie dojdziemy.
Cytuj:
chwila to najmniejsza jednostka czasu, punkt w czasie.
OK, ale już jest mowa o czasie. Czy bóg nie jest poza czasem? Czy mówimy o jakimś innym 'czasie' boga? Z naszego punktu widzenia nie ma sensu mówić o innym czasie, ponieważ doświadczamy tego czasu i nie mamy podstaw sądzić że istnieje jakikolwiek inny świat poza naszym; czas nie należący do naszego świata.
Ale to mniejsza z tym...
Poza tym, co to jest chwila? To słowo jest tak nieprecyzyjne, że aż zęby bolą. 1 sekunda? 2 sekundy? 0,000001 sekundy? Ja mówię "chwila" gdy woła mnie siostra, a chcę dokończyć jajecznicę.
Cytuj:
Więc gdy bóg tworzył to już wiedział a gdy wiedział to już tworzył.
Jeżeli nasz czas nie ma dla boga znaczenia, to jest to bezsens jeśli ma być to argument za tym, że wolna wola istnieje.
Poza tym od niczego nie uciekasz, ani niczego nie rozwiązujesz, bo te zdanie jest kompletnie bez sensu.
1) Bóg tworzył, wiedząc co tworzy
2) Bóg wiedział co tworzy, tworząc to co wiedział, że tworzy
3) Bóg wiedział, co tworzy, tworząc to co wiedział, że będzie wiedział, że stworzy
4) Bóg wiedział, co tworzy, tworząc to co wiedział, że będzie wiedział, że będzie wiedział, że stworzy
itd. itd.
I nie zmienia to faktu, że tworząc wiedział
Cytuj:
Bóg jest wszechmogący bo on w tej chwili wybiera jak skonstruować świat w odpowiedzi na twój wybór. Bo jeśli przypisujesz bogu, że widzi wszystkie wymiary czasu tej rzeczywistości i innych w jednej chwili to zna każdy twój ruch z boskiej perspektywy ale z perspektywy człowieka nie bo nic się jeszcze nie wydarzyło więc jeśli w jednym czasie bóg wybiera 'losowo' i tworzy to on ma przed oczami wizję nieskończonych możliwości twojego ruchu i w tej nieskończoności twojego ruchu jesteś ty który wybiera a w odpowiedzi on tworzy i choć bóg może się przenieść dwa dni do przodu i do końca świata to on w chwili przenoszenia się jest już dwa dni do przodu.
Drugie zdanie tego cytatu jest chyba najdłuższym jakie widziałem xD
Jaki mój wybór?
Cytuj:
jeśli przypisujesz bogu, że widzi wszystkie wymiary czasu tej rzeczywistości i innych w jednej chwili to zna każdy twój ruch z boskiej perspektywy ale z perspektywy człowieka nie bo nic się jeszcze nie wydarzyło
kropka
Czyli bóg zna każdy mój ruch z boskiej perspektywy, czyli ze swojej perspektywy
kropka
Cytuj:
więc jeśli w jednym czasie bóg wybiera 'losowo' i tworzy to on ma przed oczami wizję nieskończonych możliwości twojego ruchu i w tej nieskończoności twojego ruchu jesteś ty który wybiera
Dlaczego tak uparcie uciekasz od atrybutu wszechwiedzy? Sam mówisz, że przed oczami (okiem?) bóg ma wizję wszystkich wyborów, które mogę podjąć. Niestety w tym samym momencie, "chwili", wie też który z danych wyborów podejmę.
W momencie tworzenia mnie dokładnie wie, jakie podejmę kroki, jak umrę, co zrobią moje wnuki z moim majątkiem, czy przyjaciel mojego wnuka przyjdzie na pogrzeb siostry jego stryja itd
Niezależnie czy on tworzy i wybiera równocześnie i 'dopasowuje' każdy swój wybór pode mnie, w swoim własnym czasie, czy stworzył świat razem z przeszłością, teraźniejszością i przyszłością od razu ze swojej perspektywy, ponieważ wszechwiedza i wszechmoc + stworzenie świata, to takie fajne atrybuty, które dla nas zawsze stawiają go w pozycji lalkarza - Bo każde "nie może", "nie potrafi", "zostawia wolny wybór [czyli nie wie], automatycznie odbiera mu jeden z jego atrybutów. Więc Jahwe może sobie nie być [wszech] dla krasnoludków, ale jeśli dla nas jest, to wolna wola nie istnieje. Pomijam już logiczną konkluzję, że jeśli Jahwe nie jest wszechmocny dla siebie i krasnoludków w innej rzeczywistości, to nie jest wszechmocny w ogóle
Jeśli mowa o tym, że on jest wszechmocny itd - dla nas, ale sam dla siebie - już nie, to kompletny nonsens, bo po pierwsze jego 'sfera' jest dla nas niedostępna, więc nie możemy twierdzić na jej temat niczego - a po drugie nijak się ma do konceptu wolnej woli człowieka.
Cytuj:
i choć bóg może się przenieść dwa dni do przodu i do końca świata to on w chwili przenoszenia się jest już dwa dni do przodu. Czyli w chwili przenoszenia już jest przeniesiony.
*PIASKOWNICA*xd
Znowu ten czas. On jest poza czasem, czyli stoi w gigantycznej piaskownicy której każda grupa drobinek piasku o innym zabarwieniu i składzie, to: czas, zdarzenia... wszystko należące do piaskownicy. Bóg może zrobić cokolwiek zechce z piaskiem, ponieważ nie będąc drobinką piasku, nie należy do świata piaskownicy, i jest (wszech)mocny/wiedzący/stworzył piaskownicę. A skoro nie jest częścią piaskownicy, to czas (drobinki piasku o - powiedzmy - ciemnym zabarwieniu), nie dotyczy go.
Załóżmy że bóg nie jest wcale [wszech] poza piaskownicą. Ale w chwili gdy wchodzi do piaskownicy i rozpoczyna swoją zabawę, dla piasku staje się wszechmocny w obrębie piaskownicy.
A zatem układa sobie świat - wszystko po kolei. Nie jest istotne ile zajmuje mu to czasu, bo mówimy o piaskownicy a nie o czymś poza piaskownicą.
Jak widać, nie ma tu żadnego miejsca na przypadek, jeśli założymy że jest [wszech]. Każda drobinka wędruje na swoje miejsce, i pokazuje Zenka który zabija Gienka. Bóg układa to w ten sposób, i w piaskownicy Zenek zabija Gienka. Jeśli Zenek nie zabiłby Gienka, to drobinki piasku za to odpowiedzialne, nie mogłyby zostać ułożone w ten sposób przez boga. Bóg jest [wszech], więc mógłby cofnąć zdarzenie - zabrać ciemną drobinkę piasku i ułożyć je w inny sposób, cofając czas (dla piaskownicy), lub w jakikolwiek inny sposób. Ale tego nie robi.
Bóg może ułożyć drobinki piasku na nieskończenie wiele sposobów. Niestety mimo że w swojej świadomości drobinkom piasku wydaje się, że podejmują określony wybór względem czegoś, czyniąc to z własnej woli (Zenek zastanawia się, czy zabić Gienka), to w efekcie wszystkie tego typu rozważania, są tylko iluzją.
Ponieważ ostatecznie i tak wybór należy do boga, który będąc kreatorem wszystkiego, ułoży drobinki piasku w określony sposób doprowadzając do danego zdarzenia. NIEZALEŻNIE czy z jego perspektywy stworzył to wszystko na raz, czy tworzy na bieżąco.
I teraz uwaga: jeśli bóg położyłby kupkę drobinek piasku i powiedział: twórzcie się same, to leci nam atrybut "stworzenie wszechświata". Każdy ruch drobinki piasku bez jego woli i wiedzy, odrzuca jego atrybuty.
(Niesamowite jak daleko trzeba wybiegać w świat bezpodstawnych twierdzeń, żeby znaleźć sens w takich sprawach jak absurdalne koncepty wszechmocy i wszechwiedzy)
Cytuj:
No ale jeśli bóg jest wszechmogący i nas kocha to zmieni przecież naszą przeszłość i teraźniejszość a w konsekwencji, przyszłość. Bóg zmieniając losy jednej cząsteczki zakłócił by naszą rzeczywistość.
Jasne - to otwarcie do ciekawego tematu, czy bóg nas kocha xD
W drugim zdaniu tego cytatu sugerujesz, że bóg nie może zmienić losy jednej cząsteczki bo to zakłóciłoby naszą rzeczywistość? xD
Cytuj:
Jeśli przyjmiesz, że boga z człowiekiem nie łączy żadna z ludzkich cech, prócz istnienia zrozumiesz dlaczego ludzie muszą mieć wolną wolę.
Patrz - piaskownica. Poza tym boga łączy z człowiekiem jeszcze obecność jakiegoś rodzaju samoświadomości.
Cytuj:
Konsekwencją twojego modelu boga jest to, że nie ma wolnej woli ani nie jest wszechmogący tak samo człowiek -bez wolnej woli. To wszystko bierze się z tego, że twoje rozumowanie jest ludzkie chłopskie, wiejskie ect.
Bóg może mieć wolną wolę. Nie ma to związku z naszą wolną wolą. O czym ty piszesz?
Pojęcie wszechmocy jest samo w sobie logicznie sprzeczne. Zamykając się w mitologii chrześcijańskiej, Jahwe nie może istnieć, gdyż jest sprzeczny sam ze sobą.
To jest tak, jak z tym kamieniem. Gdzieś wcześniej mój ukochany trollu ryjcio kłócił się n/t tego paradoksu.
*Czy bóg może stworzyć kamień, którego nigdy nie będzie w stanie podnieść.
*Oczywiście, że tak. Bóg jest wszechmocny, czyli stwarza kamień którego nikt nigdy nie będzie w stanie podnieść.
A następnie podnosi go, ponieważ jest wszechmocny.
Jeżeli podnosi kamień, którego nikt nigdy nie powinien był móc podnieść, to znaczy, że nie był w stanie stworzyć takiego kamienia. A jeżeli go nie podnosi - no chyba nie muszę się powtarzać. A jeśli nie mógł stworzyć takiego kamienia... to leci wszechmoc. Każde "nie może" "nie potrafi" odbiera mu jego atrybuty.
Naprawdę nie zgadzasz się z tym?
Cytuj:
i oczekujesz egzotycznych argumentów.
"NAdzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów".
Dowody "prosto z serca" można sobie o kant dupy potłuc, ponieważ uczuć nie używa się do udowadniania istnienia bytów. Uczucia nie wskazują na fakty. Uczucia mogą mylić.
Stwierdzenie, że wolna wola istnieje mimo trzech absurdalnych, sprzecznych samych ze sobą, wykluczających istnienie wolnej woli atrybutów boga, to stwierdzenie co najmniej egzotyczne. Pomijając twierdzenia n/t istnienia jakiegolwiek boga, krasnoludków, czy mistycznej gąbki morskiej z oczami.
Zarejestruj
FAQ
Szukaj
Zaloguj
jesli ktos ma racje to cala reszta tej racji nie ma xd 
