Czekaj czekaj... piszesz, że odwracam kota ogonem. Potem piszesz, że nie umiem brać błędów na klatę i się dziwisz, że po takim ataku się bronie nawet z głupiego dowcipu? Masz strasznie mało empatii jeśli tego nie rozumiesz, serio.

A co do dowodu nie użytego wprost... no cóż. Miał takim nie być. Miał być dowcipem. A że przyszedłeś i zacząłeś z taką gadką, to doszedłem do wniosku, że utrę ci nosa. Oczywiście, że to sztuka dla sztuki. Normalnie bym ci przyznał rację, ale jako, że masz takie niefajne podejście to pobawię się w Advocatus Diaboli Oprócz tej części z przyznawaniem racji na sam koniec, stańmy na tym, że zrobię odwrotnie niż uważam



Czekaj czekaj. Przyczepiłeś się do tej części, bo twoi "wszyscy", (gdzie możliwe że miałeś na myśli Polaków, i tak to potraktowałem skoro zaatakowałeś mnie bez spytania o kogo mi chodziło), nie są za karą śmierci. Poprawiłem się i wrzuciłem statystykę

Na drugą część za to mam zupełnie inną odpowiedź:

W grupie ateistycznych prawicowców, o których potem wspomniałem w tym kontekście?
I tak w sumie można by określić zbiór o którym mówiłem

Cytując siebie:

"dzień sznura dla polityków co nas rozkradają"- https://www.youtube.com/watch?v=BpGNObcoEcs Prawicowy bojownik o wolność.

"są też pierwszymi do mówienia o niesprawiedliwości boga" - http://biblia.pismo-swiete.pl/bogjestmiloscia.html

Popatrz sobie dokąd prowadzą linki z tej strony Ateiści, Sceptycy, Carlin.

Mogę ci chętnie poszukać osób z tego rodzaju zbioru jeśli nie jesteś w stanie wyobrazić sobie istnienia tej części ludzkości



"One exception to that is adults who describe their political views as "liberal." Just under half of liberals, 47%, favor the death penalty, while 50% oppose it. However, most conservatives and moderates support it, as do majorities of all party groups, including 51% of Democrats."

"Only among those who say they have no religious preference, which would include atheists and agnostics, is there a difference, with a slightly smaller 56% in favor of the death penalty."

Ateiści za karą śmierci istnieją. Starczy?

PS. Jakbyś jednak kazał mi poszukać Ateistów, którzy uważają że bóg jest niesprawiedliwy, zło na świecie i te sprawy to mam to:

http://www.wikiwand.com/en/Problem_of_evil



PS2. Ciężko mi znaleźć prawicowych ateistów niestety, bo takich statystyk się nie dowierciłem. Znalazłem ci za to wyżej ateistów za karą śmierci. Coby nie patrzeć, do zbioru pasują

Empatii? Naprawdę ostro lecisz... Wyjaśnię jeszcze raz - napisałeś coś żartem i tak też to przedstawiłeś. Potem jednak zacząłeś bronić tej tezy w nieżartobliwej formie. Gdybym ja brał coś co napisałem tylko za żart, to nie wyjeżdzałbym w następnym poście z jakimiś statystykami xD
Mi chodziło głównie o to, że w całej tej dyskusji starasz się pokazać jakieś zdystansowanie i dajesz takie argumenty z "przymrużeniem oka" nie pokazując że bierzesz to jakoś na poważnie. Dokładnie to chciałem pokazać wytykając Ci niemerytoryczny argument. Że taki zdystansowany do tego wcale nie jesteś

Możesz sobie ucierać, ja swoje osiągnąłem

Przeczytaj uważnie co napisałem -

Napisałem wyraźnie o drugim zdaniu, które stanowi apogeum tego sofizmatu. Bo w nim zestawiasz ze sobą dwie różne nie do końca znane Ci zbiorowości. Nooo ale, jak ustaliliśmy już wspólnie że to tylko żart.. To chyba nie ma już co się czepiać, prawda?


Nie wiem szczerze czemu mają służyć linki i cytaty, które podajesz? Czy to są przykłady ludzi prywatnie zarówno popierających karę śmierci, jak i krytykujących za zabijanie Boga? No no, widzę ostry reaserch robimy jak na tłumaczenie się ze zwykłego żartu Tyle że jak już na serio bierzesz się za obronę tego stanowiska, to jakie to ma znaczenie? Podaj mi dokładne statystyki, która mówi jak duża jest zbiorowość ludzi krytykujących Boga za zabijanie, a deklarujących poparcie dla kary śmierci. Tu o to chodzi, nie o jakichś publicznych bojowników ateuszków z drugiej ręki Czy według Ciebie bycie ateistą/agnostykiem jest równoznaczne z krytykowaniem Boga?

No nie pasują Była mowa o zbiorze ludzi popierających karę śmierci i krytykujących Boga za zabijanie. Prawda jest taka, że nie masz pojęcia jaki odsetek pierwszej zbiorowości stanowi ta druga . Więc może lepiej zostań już przy tym, że to był tylko żart. Bo nosa utrzesz tylko sobie na spędzaniu czasu w poszukiwaniu dowodów by dowieść jakiegoś bzdurnego mema

Sory, myślałem że ten temat służy do wszczynania gównoburz

Tak żebyście przestali tak intelektualizować wszystko

_________________
Pusto.

Przyznaje że ja wywołałem te gównoburze, trochę niecelowo ( nie spodziewałem się odpowiedzi) a trochę ze złośliwości W sumie nie mam nic więcej do dodania. RaksoAturach, możesz odpowiedzieć ( wiem że takiej okazji pewnie nie przepuścisz) Ja swój topór zakopuje i kończę te bezsensowne przekomarzanie

Tak się tylko zastanawiam jeszcze, bo temat wolnej woli w chrześcijaństwie jest dość ciężkostrawny i wymaga ode mnie jeszcze trochę lektury w tym zakresie





Tak, w tym jedną taką, że jutro tsunami zabije 10 000 ludzi na Haiti. Jeśli wybierze akurat tą, to czy nie będzie potworem? (to nawet nie zahacza o temat wolnej woli człowieka, za to daje fajne pojęcie o dobroci boga, jeśli spuszcza on na ludzkość tak wielkie kataklizmy będące przecież niezależne od czynów ludzi)



Skąd takie założenie?



Co z tego, że wybiera losowo, jesli wybiera spośród alternatywnych modeli które SAM stworzył? Jak może wybrać losowo, skoro jest wszechwiedzący i wie, który model akurat mu się trafi? Gdzie tu wolna wola, jeśli jestem zapisany w jednym z jego nieskończonej ilości alternatywnych modeli? Nie da się uciec od tego, że to bóg jednak zaplanował ten szereg opcji z których mogę jedną wybrać, na zasadzie jego pseudo losowego wyboru.



Nie jest jedynie obserwatorem, w bo w każdej chwili może coś zmienić, cofnąć albo przesunąć w dowolnym wymiarze. Wciąż ma zatem nade mną pełną kontrolę.



Co z tego, jeśli wszystkie te możliwości są z góry ograne przez boga, bo jest ich autorem i na dodatek doskonale wie on którą z tych mozliwości wybierzemy w każdym kolejnym momencie?
A jeśli nie wie, to gdzie się podziała jego wszechwiedza?

_________________
You can't ever say I'm breaking the rules If I can glue them back togather!

Stworzył tylko jedną rzeczywistość, inne wymyślił i wybrał przez przypadek (nas?).
Może być i wszechwiedzący i to wcale nie przeszkadza. Powiem na początku, że bóg bez wszechświata nie istnieje i odwrotnie o bogu można powiedzieć, że jego czas jest inny niż nasz.
Otóż jeśli bóg w jednej chwili i wymyśla i tworzy to nawet gdyby wiedział co wybierze to właśnie dowiedział by się w chwili tworzenia i wybierania, a swojego wyboru nie zmieni bo musiał by się cofnąć do chwili gdy jeszcze nie istnieje lub wybiera. A z tym wiąże się pewien problem bo nie wiadomo czy jak się cofnie to znowu będzie tworzył lub istniał. Więc wiedza niczego nie determinuje Bóg nie posiada wszechwiedzy O SOBIE ale o swoim stworzeniu. Zresztą nie chciałbym mieć takiego niezdecydowanego Boga bo trudno by żyć jakby co 5 minut konstytucja wszechświata się zmieniała. Pomyśl teraz dlaczego wierzący nie modlą się o to aby Bóg zesłał im łaski w przeszłości ale w przyszłości.



Nie chciałbym mieć takiego niezdecydowanego Boga bo trudno by żyć jakby co 5 minut konstytucja wszechświata się zmieniała. Jakby bóg chciał coś zmienić w tej chwili to musiał by wracać do chwili stworzenia czy do chwili w której jeszcze nie istniał.



Tych możliwości jest nieskończoność a nieskończoności istnieje tak samo- nieskończoność itd. itd. więc taki to ma Bóg problem z wyborem wszechświata, że trudno mi to wyrazić a tobie wyobrazić.
Wie, ale w trakcie "wybierania" bo wcześniej nawet go nie było. Cóż z tego, że wie jak nie potrafi wpłynąć na nasze decyzje?

_________________
- Nie jesteś złym człowiekiem.
- Owszem, jestem.
- Brakuje ci tego czasem?
- Czego?
- Czegokolwiek.

Nieskończona liczba rzeczywistości -> bóg wybiera rzeczywistość.

Bez kitu, niezrozumienie Wieloświatu tak bardzo xDDD

_________________
Pusto.

To chrześcijańska koncepcja wieloswiatu.

_________________
- Nie jesteś złym człowiekiem.
- Owszem, jestem.
- Brakuje ci tego czasem?
- Czego?
- Czegokolwiek.

No myślałem, że właśnie o tym dyskutują

_________________
Pusto.

Cóż, wydaje się to nawet przekonujące, ale mam parę pytań/zastrzeżeń.



? no własnie.



Jeśli bóg jest uzależniony od istnienia wszechświata to gdzie jest jego wszechmoc?



O.o, czyli Bóg nie wie (brak wszechwiedzy) co tworzy bo w tej samej chwili to coś wymyśla. Dowiaduje się, co stworzył (brak wszechwiedzy) dopiero w momencie Stworzenia. Wyboru nie może zmienić (brak wszechmocy) bo musiałby się cofnąć do chwili gdy jeszcze nie istnieje (!?) lub wybiera (!?)

To, że czas jest dla boga inny nie definiuje jaki jest ten jego czas: co to znaczy 'w jednej chwili'? Jeżeli jest wszechwiedzący, to wie co w jednej chwili wymyśli, co stworzy i co wybierze. Jezeli stworzył wszystko w jednej 'chwili', włącznie z przeszłością i przyszłością, to doskonale wiedział co wybierze i co wymyśli.
A poza tym, jak to się ma do konceptu wolnej woli człowieka, który jest jego wytworem?
Jeśli wymyślił wszystko w jednej chwili i wybrał dla mnie takie życie, jakie będę miał, nie mogę zaingerować w jego projekt, zmienić biegu wydarzeń ani mu się przeciwstawić. Ponieważ ostatecznie, jest to jego projekt, w którym jutro pójdę do wanny, a nie pod prysznic.



Jezeli, nie ma wszehcwiedzy O SOBIE, to nie widzę w jaki sposób jest wszechwiedzący. Może być co najwyżej "wszechwiedzący o swoim stworzeniu". To zresztą również wydaje mi się nie mieć znaczenia. Nawet jeśli o sobie nie wiedziałby nic, to w efekcie mamy stworzony przez niego projekt, którego przebiegu nie możemy zakłócić. nawet jeśli wybiera mnie nie wiedząc, co mi gotuje (brak wszechwiedzy), to i tak jest to jego menu, nie moje. Nie?



Dlatego, że postrzegamy czas, tak jak go postrzegamy, i przeszłość jest dla nas już 'niedostępna', więc po co modlić się do boga o zmianę przeszłości?



To nie argument. Jeśli jest wszechmocny, może w dowolnym momencie zaingerować.
Sugerujesz, że bóg stworzył świat w jednej chwili a potem 'puścił go' wolno? Deizm?



znowu ta 'chwila'.
Jeśli jest wszechmocny, to takie rzeczy nie powinny go ograniczać. A nawet jeśli nie moze już niczego zmienić - to stworzył nas, nasz świat takim, w którym jedna po drugiej następują kolejne wydarzenia, z góry przez niego ustalone - i dalej nie widzę w tym naszej wolnej woli.

Jakbyś zdefiniował wszechmoc?



Nie widzę połączenia z istnieniem wolnej woli człowieka. Dalej widzę jego w tym wybór, a nie mnie, człowieka, części jego projektu.



No to, co to znaczy "wszechmoc"? Serio...

EDIT:

POza tym, co to za gadanie "nim bóg istniał". To wracamy do Pierwszej Przyczyny?

_________________
You can't ever say I'm breaking the rules If I can glue them back togather!