W CVT jest tak jak napisał Karre. Czyli falset to jedno a flegeolet to drugie. Takie są założenie CVT. Można się z nimi nie zgodzić, ale trudno kwestionować fakt, że tak twierdzą, skoro wypowiadają się publicznie na ten temat...



Z tego artykułu nie wynika, że Pavarotti to baryton liryczny, lecz wprost przeciwnie "was tenor". Co "larger than most" to biorąc kontekst przypuszczam, że autor ma na myśli gabaryty Pavarottiego, który do małych ludzi raczej nie należał. Ponieważ autor nie ma informacji na temat wielkości całego traktu głosoweg Pavarottiego ("The authors know little about the rest of the vocal tract of Pavarotti, other than he was a large man with a wide neck.") więc dokonuje przybliżenia na podstawie informacji jakie posiada. A jak wspomniał "Magnetic resonance images (MRIs) of vocal tract shapes of a lyric baritone were obtained from Dr. Brad Story at the University of Arizona."

Ten baryton liryczny to nie Pavarotti tylko jak jest napisane: "The lyric baritone was neither a belter nor an operatic singer. His professional singing styles were lieder, early music, and chanting. The main differences between his speaking and singing vocal tract were a wider mouth opening and a wider throat opening for the sung //. He did not produce much vocal ring, which is evidenced by the fact the he maintained a relatively wide epilarynx tube (0.8?1.0 cm2), even more so in singing than in speaking. So, one certainly needs to question whether his vocal tract shape is representative of an operatic singer."

Co można powiedzieć, to tyle, że nie mając MRI Pavarottiego, na podstawie nagrania wideo i wiedzy o jego posturze oszacowali rozmiary jego traktu głosowego. Potrzebne im to było do określenia jaka była różnica między traktem głosowym beltera jazzowego (Cab Callowey, Tony Vincent) i śpiewaka operowego (Pavarotti, Roberto Alagna).

Nie czytałem całego artykułu, przejrzałem tylko z grubsza paragraf "VOCAL TRACT SHAPES DERIVED FROM MALE SINGERS". Natomiast nie zgadzam się, że Titze twierdzi w nim iż Pavarotti był barytonem. De facto zaprzeczałby sam sobie pisząc wprost ("Pavarotti was a tenor, but larger than most"). Artykuł dotyczy innego tematu niż określanie głosu. Aby go dobrze zrozumieć trzeba czasu. Nie miałem na tyle, by przeanalizować co Titze napisał...



Pavarotti nie śpiewał barytonem, bo od początku był liryczny. Jego początkowe arie to typowe arie dla tenorów lirycznych przejrzyj jego biografię. Nie wiem skąd bierzesz informację, że śpiewał barytonem? Otello zaśpiewał po 50 roku życia a to aria tenora dramatycznego i jak pisałem wcześniej był w niej powiedzmy, że nierewelacyjny. Pięknie śpiewał arie liryczne takie jak ?Che gelida manina" z La Boheme. Domingo to inna bajka. Z tego co zacytowałeś, to był na przesłuchaniu do Meksykańskiej Opery Narodowej jako baryton, ale poproszono go by zaśpiewał z nut arie skali tenorowej. Dalej napisane jest, że został zatrudniony jako tenor wspomagający czyli śpiewał mniejsze role. Domingo ma ciemniejszy głos niż Pavarotti. Domingo wziął na warsztat role barytonowe dopiero po 60 roku życia de facto przed samą siedemdziesiątką...




Dyskusje na forum są fajne, ale raczej nie mają formy naukowej... Możesz podać odnośnik do źródła tej "teorii, że większość najlepszych tenorów to tak naprawdę wysokie barytony". Nie chodzi mi o dyskusję na forum, bo to że ktoś dyskutuje w obcym języku nie znaczy, że już trzeba go uważać za autorytet. Na tych forach siedzą ludzie tacy sami jak my... Jeśli ktoś śpiewa w Mediolanie i ma w kontrakcie tenor, to jest dla opery tenorem, nawet jak ktoś twierdzi inaczej. Opera to opera i tyle.



Fach to narzędzie operowe (nie opiera się na skali ale właśnie na innych aspektach trenowanych klasycznie głosów) i stosuje się w określaniu głosów operowych. Tylko takich. Ponieważ dyskusja dotyczyła głosu operowego - Pavarotti, to użycie Fach jest jak najbardziej stosowne. Dla głosów nieoperowych byłoby to niezasadne. A już kompletnie niezasadne jest używanie określeń typu liryczny, dramatyczny, spinto etc... w stosunku do głosów nieoperowych. To ma sens tylko w operze. Dla głosów nieklasycznych są inne podziały.



Ja z Titze nie polemizuję, bo:

a) mam za małą wiedzę
b) mam za małe doświadczenie i dorobek naukowy (nie mam w tej materii żadnego).
c) nie jestem naukowcem

Titze jest profesorem, ma ogromne doświadczenie naukowe i dorobek w tej materii, jest naukowcem czynnie wykonuje ten zawód. Moje polemiki z nim byłby śmieszne i sprowadzały się do wypowiadania opinii. Tę mogę mieć, ale jej wartość jest żadna... Jeśli nie będę miał naukowo uzasadnionego zdania różnego od Titze, to nie będę polemizował. Jeśli takie będę miał, to i owszem, ale muszę mieć pewność, że nie gadam bzdur...

Nie zgadzam się z tym co napisałeś, bo to jest w moim odczuciu błędne.

_________________
http://rockowespiewanie.blogspot.com/
http://www.youtube.com/hushpl

A ja wyjaśniłem dlaczego tak twierdzą. Moim zdaniem jest to forma uproszczenia. Wypowiadała się o Falsetto, a nie Falsetto register.



Tutaj ja nie doczytałem z tym lirycznym barytonem. Przeleciałem po prostu wzrokiem. Wczorajszy wniosek był bardziej bliski tezie "jest niskim tenorem". Pasuje?



Zdanie w nawiasie dotyczy uzupełnienia tego co było wcześniej czyli "Assuming his supraglottal vocal tract length to be about the same as that of the baritone ". Odniesienie do tego, że był dużych gabarytów pojawia się potem ("The authors know little about the rest of the vocal tract of Pavarotti, other than he was a large man with a wide neck.").

Tłumacząc na polski, "Zakładając że ma przestrzeń nad krtanią takiej samej wielkości jak baryton."

Skoro jest tenorem, ale z bardzo dużą przestrzenią nad krtanią, to raczej typowym tenorem nie jest



Dobrze, mój błąd. W takim razie ciężkim tenorem.



Akurat pisał o tym o czym wspominałem ostatnio. Czyli szerokie ustawienie szczęki do wąskiego.



Że został w młodości zakwalifikowany jako baryton. Przewijało się w kilku miejscach, które odwiedziłem szukając informacji na tematy związane z wokalem. Jak kiedyś jeszcze trafię to ci podrzucę.



"Domingo began his singing life as a baritone, switching to tenor after a successful audition with Mexican National Opera in 1959."

Zaczynał jako baryton. To by się w sumie nawet zgadzało... Domingo jako liryczny baryton, a Pavarotii niski tenor



Dobrze. Jeśli kiedyś trafię na artykuł opisujący takie tezy to ci podrzucę
Akurat opera to nie mój konik, nie muszę na siłę nic udowadniać.



Opiera się na kilku elementach w tym skali.



Ponieważ dyskusja dotyczy Falsetu, HV i Flażoletu, to najbardziej stosowne byłoby porzucić dyskusję na ten temat.
To pierwsza sprawa.

Druga, to nie rozumiem dlaczego rozpętałeś taką dyskusję o informację podaną jako malutka pierdółka.
Tym bardziej znając poprzednie nasze dyskusje na temat typów głosów i to, że nie dasz się przekonać do zmiany spojrzenia, a ja nie porzucę ważności jaką do tego tematu przywiązuję.

Można takie rzeczy załatwiać kanałem prywatnym, chociaż moim zdaniem nic by to nie wniosło, zważywszy na tak różne spojrzenia na ten temat i brak porozumienia wcześniej.

Nieoperowe sposoby opisu typu głosu mogą opisywać głosy operowe. Tutaj nie widzę problemu. Zasadność jest kwestią opinii, o ile nie podrzucisz artykułu, który udowadnia twoją opinię
Na pewno jest to ciekawe i pokazuje jak różne mogą być spojrzenia na ludzki głos.

Określenie liryczny, dramatyczny, spinto są używane nie tylko w operze. Akurat zasadność lub jej brak to twoja opinia, którą większość nauczycieli, którzy tak robią, ignoruje. Przykro mi. Aczkolwiek zawsze może udowodnić, że jest to złe, ale to już w innym wątku i za pomocą odpowiednich artykułów



A w moim odczuciu, zbyt duża ilość napisanego przez ciebie tekstu jest opinią i leży daleko od strefy faktu. Ciężko się z opiniami dyskutuje, więc najlepiej w momencie wymiany argumentacji ograniczać je, tak mocno jak się da

Nie.
Cytat:
The authors know little about the rest of the vocal tract of Pavarotti, other than he was a large man with a wide neck. Assuming his supraglottal vocal tract length to be about the same as that of the baritone (Pavarotti was a tenor, but larger than most), assuming a wider pharynx (about 4 cm2) and assuming a 0.3 cm2 narrowed epilarynx tube (because of a strong ring in his voice), the approximate 10 cm2 mouth area can be extrapolated backward from the general MRI shape of the lyric baritone. For results the authors return to Fig. ?Fig.8,8, third row. This is obviously at best an intelligent guess, but it serves to produce one caricature of a classical male operatic singing shape, the inverted megaphone mouth shape. As an additional vocal tract modification for operatic singing, a slight larynx lowering (often taught in vocal studios) was included by shortening the trachea by 1.5 cm.




In 1957, Domingo made his first professional appearance, performing with his mother in a concert at Mérida, Yucatán. He made his opera debut performing in Manuel Fernández Caballero's zarzuela, Gigantes y cabezudos, singing a baritone role. At that time, he was working with his parents' zarzuela company, taking baritone roles and as an accompanist for other singers. Among his first performances was a minor role in the first Mexican production of My Fair Lady where he was also the assistant conductor and assistant coach. The company gave 185 performances, which included a production of Lehár's The Merry Widow in which he performed alternately as either Camille or Danilo.

Biorąc pod uwagę fakt, że miał wtedy 16 lat, to na pewno był to wczesny początek. De facto zaczął śpiewać w MNO jako tenor (w wieku 18 lat). (Tu jest wszystko opisane http://en.wikipedia.org/wiki/Placido_Domingo) Tak jak pisałem mając blisko 70 lat zaczął śpiewać role barytonowe. 50 lat życia spędził śpiewając jako tenor. Myślę, i to już jest moja opinia, że dokonał słusznego wyboru. Był i jest jednym z najlepszych głosów tenorowych w historii. Zaśpiewał wiele pięknych arii i będzie zapamiętany jako jeden z trzech najsłynniejszych tenorów swoich czasów.



Ja sprostowałem jedynie nieprawdziwe stwierdzenie dotyczące CVT, Pavarottiego przywołałeś sam...



Ja niczego nie rozpętałem. Przejrzyj ten wątek. Odpowiedziałem na informację dotyczącą CVT. Przywołałeś Pavarottiego, to Ci odpisałem. Nie widzę w tym nic złego. Podajesz błędne informacje, to lepiej je sprostować.



Nie wypowiadałem się na temat nieoperowych opisów głosów. Napisałem, że Fach stosuje się do opery. Wskaż, gdzie napisałem coś na innego?



Tu masz źródło:

The sub-categories in opera, however, should never be applied to a non-classical singer, for they are too closely associated with classical vocal technique. Words like lyric, dramatic, coloratura, and other defining qualities should never be applied to a non-classical singer. Also specific kinds of voices like soubrette and spinto should not be used outside of classical singing.[1] The main categories, however, can be, as long as they refer solely to range. A non-classical singer could use the chart that follows.

http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_clas ... ical_music

_________________
http://rockowespiewanie.blogspot.com/
http://www.youtube.com/hushpl

No tak, pojawia się wcześniej, sorry. Dalej nie wiem co to ma do nawiasu, skoro pojawił się w innym zdaniu

A skoro ma barytonowy trakt głosowy, to nie będzie normalnym tenorem. To chyba logiczne. Będzie większym głosem od typowego tenora. I do tego się odnosili, bo inaczej daliby ten nawias w pierwszym zdaniu, a nie drugim.

Mam nadzieję, że nie sugerujesz, że nie rozumiem czytanego tekstu? To tak troszkę pod erystykę podchodzi.



A co to zmienia w związku z tym, że zaczynał jako baryton? Przecież twierdzę dokładnie to samo. Zaczął jako baryton, potem przetrenował się na tenora. A skoro mając 16 lat już sięgał do takich ról, to musiało być coś na rzeczy. Ja w tym wieku przez 3 nauczycieli zostałem zaklasyfikowany jako niski tenor/wysoki baryton.



I znowu opinie, opinie, opinie. Trzymajmy się faktów.



Sprostowałeś? Podrzuciłeś fragment gdzie mówiła o Falsecie w wąsko określony sposób, tym samym dokonując dużego uproszczenia. Falset to nie zawsze Neutral z powietrzem.

Pavarotii był tylko jednym zdaniem w nawiasie. Ty zrobiłeś z tej kwestii wątek, który ciągnie się od kilku postów.

Nie dość, że uznajesz swoje zwycięstwo gdzie wcale nie nastąpiło, to jeszcze odwracasz kota ogonem.
Czysta erystyka.



A przepraszam. Rzeczywiście opacznie to zrozumiałem.



I wikipedia wraz z cytatem z książki, anonimowej kobiet, są twoim argumentem?
Dyskredytujesz każde moje źródło, które nie odnosi się do prac naukowych, a sam mi podrzucasz coś takiego?
To jest żart?

Acaria, nagromadzenie erystyki w twoich postach osiągnęło tak wysoki poziom, że ja podziękuję za tę dyskusję.
Nerwy nerwami, ale sztuczki, które zastosowałeś tym razem, są zdecydowanie poniżej pasa.

Rozumiem, że mogłeś się zdenerwować moim stwierdzeniem na temat twoich opinii, ale jeśli miałbym dostawać browara za każde twoje stwierdzenie w stylu "to moja opinia/mój słuch/moje zdanie", to spokojnie do tej pory przebiłbym już miesięczną produkcję w browarze Żywiec. Taka jest prawda. Większość rzeczy, które mówisz, nie usiłujesz weryfikować i wręcz szczycisz się tym, że jesteś uparty, w swoim wieku i nie będziesz zmieniał zdania.
To już samo z siebie zakłada brak gruntu do konstruktywnej dyskusji. Ja już kilka razy przeprosiłem, jeśli coś źle rozumiałem, albo miałem błędne zdanie. Od czasu EasyVoice, ani razu nie widziałem, żeby stwierdził, że nie masz racji. Max to "mogę się mylić".

Póki nie zmienisz swojego podejścia, będę ignorował dalsze twoje wypowiedzi, szczególnie odnoszące się do mnie, tego, że jestem w "błędzie" (przy braku dowodu, erystyka) i twoich wygłaszanych na okrągło opinii (brak faktów).

A teraz wybacz, wrócę do konstruktywnych dyskusji z resztą użytkowników tego forum.



Zaciekawiłeś mnie, aż sprawdzę mu mosty w wolnym czasie.

http://therangeplace.forummotions.com/t ... ght=george
Tutaj jest o niskim tenorze, ale range index lubi się mylić, szczególnie jak nie ma za dużo dyskusji ;p

Reszta to rzeczywiście wysokie barytony, pomijając McCartney'a który raczej jest baritenorem.

Aczkolwiek mówię, warto to sprawdzić, bo może bezmyślnie zaakceptowałem to, co ucho mówiło mi na pierwszy rzut.



Dla mnie f#1 to już baaardzo wysoko a1 nigdy nie wyciągnąłem czymś mocniejszym niż Curbing.



Jest kilka wyznaczników, które mogą dać wskazanie na temat tego, jakim kto jest głosem.
-Chrypy - tenory raczej nie chrypą za mocno, a jak już to nie brzmią aż tak mięsiście. Np. Araya ze Slayera. Drze mordę oporowo, ale daleko mu to mocy takiego Corey'a. Basy w stylu Steele, to już w ogóle zabijają.
-Wejście na flażolet- Zwróć uwagę na najwyższe dźwięki jaki dany wokalista wykonuje, pomijając krzyki. Dla wysokiego barytona będzie to a#1, dla barytona a1, dla bas-barytona g#1. To nie reguła, ale zazwyczaj są to ich najwyższe mocne dźwięki.
-Growle/Grunty- jak już wspomniałem, Tenory Growle mają małe. Barytony całkiem spoko, ale muszą łączyć je z Creakigiem. Basy samym Gruntem wytwarzają taką moc, że można się przestraszyć.

http://www26.zippyshare.com/v/76699817/file.html

Porównaj sobie to z Batmanem, o ile oglądałeś film. Gruntuje w dokładnie taki sam sposób jak ja, ale jest to Grunt Barytonowy. Musiałby go dopakować Creakingiem, żeby brzmiał jak w Death Metalu.

http://www44.zippyshare.com/v/59165858/file.html

Tu masz Growl-Creaking i Scream. Jest niestety jaśniej od Corey'a (w końcu to staruch już), ale na szczęście ciężej. Za 10 lat się to zmieni, a póki co obsłuchaj Petera Steela pod tym względem.

Etc. etc. Jest tego naprawdę dużo i jak już, to warto o tym zrobić osobny temat.

[...Ciach...]

I dobrze. Zachowajmy poziom kultury i nie odpowiadajmy na swoje posty...

_________________
http://rockowespiewanie.blogspot.com/
http://www.youtube.com/hushpl

weźcie na prawdę dajcie na wstrzymanie co ?

dlaczego nie mozecie sobie pogadać o tym wszystkim na luzie tylko jeden drugiego próbuje mniej lub bardziej przekonać do swoich racji - różnice poglądowe są spoko i nalezy je szanować i pielęgnować zamiast wciskać komuś swój punkt widzenia - ja do waszej dyskusji mógłbym dołączyć z trzecim punktem widzenia. i to jest spoko !